目录

郭德纲

郭德纲思想

不谈政治

君子爱财，取之有道

卖艺有节操

为臣要忠，为子要孝，为父要仁

礼义廉耻

疾“恶”如仇

人情为先

锱铢必较

修身齐家

聪明莫过帝王，伶俐莫过江湖

谈社会责任

谈相声江湖

谈手头事心上人

关于人物

《人物》杂志1980年创刊，是中国最早创刊的人物时政类杂志。报道重要人物，细微到每个表情。甄别、描摹这个时代最具进步价值、最值得世人尊敬的人士，横跨商界、政界、文化界、艺术界，追寻“人之为人”的意义，永远与拥戴自由、国家进步、尊严荣誉的人在一起，追求文字之美和人物深度刻画之完美结合。

郭德纲

郭德纲思想

文|张卓 摄影|武海勇（air2 studio）

生活的目标是利益，最优策略是通过道德伦理去实现，次优策略是通过违背道德伦理去实现。如果这是一种思想，政治史上说它是中国自古以来“上农”的结果，生活史上说它是中国生活的主导思想。这思想的顶峰，就在江湖。“江湖”是外部世界，与自家院子相对，土地不够用了，社会剩余人口只好走出家门，跑码头，混世界。江湖险恶，混不好的，残酷淘汰，混得好的，成了人精。一是活下去，二是活得好。勇气，也有，仗义，不可或缺，可是不到万不得已，不能违背趋利避害的原则。今日的中国生活，什么样的思想在起支配作用？也许还是江湖。“超越性”的思想，精神需求超越利益计算，在中国还少。几千年来，好多“思想”，看似深入，其实潦草。而“郭德纲思想”，不是惊人的独创，是生活的真相。

2013年1月21日下午1点，央视春节联欢晚会官方微博宣布：相声演员郭德纲确定加盟春晚。“谁敢确定？”22日下午，郭德纲反问《人物》记者。经纪人王海跟进：“春晚你们是知道的，不到最后一分钟什么事情都有可能发生。”

与以往自信高调的态度不同，面对春晚，郭德纲表现出顽强的谨慎。长期以来，他和春晚的关系在他的人生故事中是极具隐喻意味的一笔：在成名作《我要上春晚》中，他讽刺春晚积弊，讲述一个400个主流相声演员齐上春晚说群口的场面，每人时间只够说两句，台词剩下“给观众拜个年”。

作为中国少数敢于公开戏谑春晚的艺人，郭德纲“反叛”“草根”的形象和春晚舞台所秉持的“稳重大气”格格不入。他和这个中国最重要的舞台的关系长期被视为“庙堂和江湖之争”。“谁替我起的誓？我什么时候说过不上春晚？”他挑起眉毛，神情似笑非笑，半真半假。

不谈政治

“话题别谈那么大，我就是一个相声演员。”郭德纲说。

虽然他擅长现挂，言语犀利，但多是对生活细微的调侃，讽刺小人物的“聪明反被聪明误”。作品中，时事热点只是作为笑料，从不发表正经评论。

作为老派艺人，他严格遵守相声行规：不谈政治，不离政治——也就是说，脑子里老得有政治这根弦。相声是门语言艺术，与其他曲艺专业比，和意识形态关联很紧。“师傅尤提醒我们，在剧场说段子时，临时加的热点话题，要格外小心。”郭德纲的徒弟岳云鹏说。

“过去，相声演员唱堂会进大宅门还得问‘今儿忌什么？主人姓什么？属什么？’知道了，别沾染上这些字。”郭德纲谈起相声的“尺度”，“你得首先知道自己是个艺人，不是拿自己当一个反体制的精英，这太错误了啊！头天晚上出事，今天在台上一说，台下一鼓掌一叫好，录完传到网上去，你能红几天？这叫哗众取宠。观众不会记得一个相声演员哪年哪月因为汽车撞死人这事儿在台上骂过街。终归，你让人记住的是你所展现的相声艺术。很多事情在合适的时机、以合适的技巧展现一下，摸一下就走。非要拿过来卖，有目的。也许会得了名，赚了钱，但也许也会倾家荡产诛灭九族。”

在接受《人物》记者采访时，谈及敏感话题，郭德纲经常以“这太复杂了，没法说啊”作为回应。

“郭老师自我审查的尺度比电视台还高，他是自觉将枪口抬高一寸。”江苏卫视《非常了得》导演吴瀚侠说，“孟非会就时事发表观点。郭老师采用回避态度。比如干爹成为流行词后，一个小孩儿认他做干爹，他立刻接一句：那我还得买个包。大伙一笑，也就过去了。”

郭德纲是综艺节目最为渴求的主持人，既有制造包袱的能力又能准确把握语言尺度。“本子上的包袱看着好，一会儿现场说，可没有这种效果。”郭德纲常为节目删改笑料。他基本不看台本，对“观众是否会笑”判断非常准确。1月份在《非常了得》录制现场，为烘托气氛，他讲了一些荤段子，随即立刻提醒：后期记得删除。

接受《人物》采访的三档综艺节目制片人不约而同表达了同样的观点：“要一个‘笑’果，郭德纲能给两倍的量。”而郭德纲说，对比相声，综艺节目对他来说“太浅”：“我一年三分之二的时间放在相声上，其他只是谋生的手段，谈不上感情。”

马上（2013年2月），郭德纲和江苏卫视将开办脱口秀节目《郭的秀》，周播每期60分钟，这档节目将大量涉及社会热点，郭德纲被定位为“平民发声器”。“以调侃吐槽的方式去操作，”《郭的秀》制作人唐嘉说，“我们感觉最近的舆论环境宽松一些。”

君子爱财，取之有道

“他是市场的英雄。票房养着他，观众是衣食父母，确实活得自在。”段嵘此前是北京电视台春晚的语言类导演，曾为郭德纲打造过《星夜故事秀》。

成名后，郭德纲被誉为“相声界的救世主”，一些更为夸张的盛赞认为他至少让“相声晚灭亡了50年”。他是当下中国身价最高的相声演员，别无他人。他的演出费一路上涨，主持费连年翻倍，并受邀出演多部热门电影。《建国大业》中，他出演为主席照相的师傅，两分钟三句台词，逗得观众哈哈大笑。

2007年3月，郭德纲收购天桥乐剧场，德云社成为全国第一家拥有自己剧场的民营相声团体。此后，他将传统的戏班注册成文化演出公司，以现代企业的模式在北京新增了4家分社。他拥有一家中餐馆和一个专门定制传统成衣的华服铺。即便如今他很难有时间再去小剧场演出了，但门下徒弟的常规演出票仍供不应求。

2010年8月因被某电视台封杀，德云社停业自查，票房一天损失30万元。9月12日复演后，演出票更为紧俏。“我以前听他的相声，都是从网上听的，都没花过钱，出了那个事，我想，可能我以后想花钱也听不着了，所以一定要为他做点什么。”郭德纲的粉丝花姐说。实际上，郭德纲绝大部分的粉丝都抱有这样的态度。为庆祝德云社复演，9月12日被定为“纲丝节”。

他把“杜绝商业冠名”写进各地商演的合同中，就是为证明单凭“郭德纲”三个字卖票也能赚钱。“北京31家小剧场，除德云社外，剩下八成靠送票为生。比如某文化馆演出，演一场区里给演员3000块，市里为曲艺事业的繁荣再给补一万块，家家如此。”郭德纲说，“如果指着这个吃饭绝不能送票，从心理学说，老百姓天天看不花钱的，一天你卖一毛钱，他马上视你为仇人。如果实在卖不出去，你就得考虑是不是不该干这行，没有这个能力你就别跟这儿混了。又不会说相声，又想说相声，还想指着说相声吃饭，你不是破坏市场吗？观众会觉得听相声就是得送票，那我们这些真靠票房为生的人怎么办？”

从2006年起，德云社每年举办圣诞夜天价相声晚会，以8万元一桌创造了中国相声的票价纪录，开票20秒前三排告罄。郭德纲对“天价”的一贯态度是“没有金刚钻，不揽瓷器活”。

“要年年没人买票，然后臊眉耷眼演，那我不是吃饱了撑的？谁规定我们就得三毛钱一张票？你查查中国相声史上门票最高的是谁啊？我这不算给说相声的露脸吗？”

他的电视综艺节目收视率一般维持在同时段前三位，他也是视频网站最爱合作的艺人。以优酷为例，郭德纲主持的《我是传奇》点击量1.3亿，单口相声《济公传》1.6亿。

“我要不红，还在北京挨饿，会有人多看我一眼吗？”郭德纲曾说。2007年，他入选福布斯“中国名人榜”，这份榜单根据公众人物一年中的收入、曝光率进行综合排名。郭德纲获得“名人商业机构”和“文化娱乐体育产业商业人物”两项大奖，总排名第26位。

郭德纲的衣着品牌有纪梵希、LV，购买了连体别墅。2010年，北京台主持人春妮访问郭德纲时说：“我喜欢以前的老郭，现在你腕上的手表把我晃晕了。”

“我没变。”郭德纲说，“做官、赚钱都没多想。”一场演出前，郭德纲躲进车里躺了10分钟。他太累了，后台挤满探班友人。回去后，他告诉徒弟“一个人都不想见”。最忙的一天，他日程表上排了17件事情。他开始怀念没成名前，和妻子一起买菜，“在黄昏，吃口饭，然后高高兴兴去剧场说相声”。

“崖山之后无中国，明亡之后无华夏。这是汉人骨子里的气节。”郭德纲强调做艺人也“有所为有所不为”

卖艺有节操

郭德纲7岁拜师学评书，后辗转多位老师学西河大鼓、河北梆子，从伺候师傅起床、倒痰盂，到等师傅高兴时学两段；从手抄整理记录师傅老段子，到揣摩老艺人腔调。他在传统艺人的规矩熏陶下长大，梦想有朝一日成为“角儿”。

20世纪80年代相声演员被体制化后，大部分人会忌讳流露“江湖气”。郭德纲一出道就带着强烈的江湖气。他讲面子，像旧时代的“角儿”一般立规矩。私下，他身边的员工就称他为“角儿”。

优酷网《名人坊》制作人刘峥说：“郭德纲是老派艺人，和他合作，你得遵守一些曲艺行当的老规矩。比如中午前他不见客，因为头天晚上散戏后，传统艺人得吃夜宵，睡觉已经半夜了；饮食上，得准备他吃得可口的饭菜，拍黄瓜、炸酱面。这合传统艺人的性情，不爱大鱼大肉，爱有滋味的平民饭菜。后台吃饭，我看德云社的座次是有讲究的：郭德纲坐主座，于谦一旁，徒弟不能先吃。他很在意这些辈分排次。”

1月14日，郭德纲和吴宗宪为优酷网录《我是传奇2》。“前10分钟，他和吴宗宪有点较劲。倒不是为了比过谁，而是不能丢了台上的面儿。”刘峥说。郭德纲反感在舞台上自称“很幽默”的人：爱抖小聪明，那就比比看。《非常了得》的柳岩因为接不上郭德纲的哏很懊恼。“你不要接上，女主持伶牙俐齿观众不喜欢，让所有人都觉得你傻才好。”郭最欣赏的女搭档是春妮，大气宽容，现场帮他控制流程，方便他往里头插科打诨。

刚出名时，北京人民广播电台《开心茶馆》主持人大鹏亲眼看到郭德纲拒绝过一些公司年会演出，20分钟5万块钱，“他不乐意去，不想这样被消费”。

“崖山之后无中国，明亡之后无华夏。这是汉人骨子里的气节。”郭德纲强调做艺人也“有所为有所不为”，“我宁可站街上来8个老乡，他爱听，说完他开心，我也开心。”

为臣要忠，为子要孝，为父要仁

郭德纲信这个，他是一个传统的人。

德云社内部秉持传统的长幼尊卑、师徒礼纲。演出后台摆着张文顺、侯耀文两位前辈遗像。张文顺早年在剧场提携郭德纲，德云社最初叫“文德云社”，郭德纲希望将张文顺的“文”放在自己前面，被老先生拒绝：“四个字的名字太赘了，去掉‘文’！”2004年，郭德纲拜侯耀文为师。成名后，他解释拜师不是被体制“招安”，而是，“在相声界干了这么多年，必须要有名正言顺的归属，中国相声族谱上必须有我，这跟主流没关系”。

三节两寿，郭德纲会带徒弟跪拜张、侯。他安排张文顺的亲戚管理自己的饭馆，将侯耀文的长孙带在身边。

门下徒弟从童子功教起，品质不端者扫地出门，尤憎不孝不敬之人。有一次，徒弟岳云鹏无意对某位师长有不敬之词，岳的老婆立刻掴了他一巴掌。第二天，岳云鹏去郭德纲家主动承认错误。对外，郭护犊子，2010年一家电视台曝光他的徒弟殴打记者。上午，他开发布会致歉，晚上在演出现场称赞徒弟“民族英雄，智斗歹徒”。

一档综艺节目中，导演建议岳云鹏喊郭德纲“老师”或“老郭”，他颤颤巍巍不敢出口。“没关系这是节目，”郭德纲安慰，“台上无大小，台下立规矩。哪怕在舞台边上，你跟师傅开一句玩笑都不行；一上台，想怎么挤对都行。”

2013年1月18日是郭德纲40岁的生日。1月17日晚，徒弟们结束演出后从北京各个剧场赶去师傅家中祝寿。拜寿的传统是每个徒弟使个小活儿。2012年德云社在澳大利亚演出，晚上没事干，郭德纲把徒弟叫到自己屋里，每个人说一个最近听到的鬼故事。

“精神上，师傅是我的父亲。”岳云鹏说。这些年郭德纲搬到哪里，他也搬到哪里。岳云鹏结婚，老家、北京各办一场，全由郭德纲操办；他的父母生病，郭德纲付了药费。

现代社会，这种恩威并施的师徒关系常会与商业利益产生碰撞。2010年离开德云社的徒弟何云伟、曹云金指出：作为老板的郭德纲时常打压徒弟，团体存在利益分配不均。

“我是挨过饿的人，我太知道这事怎么办。什么东西需要等一等，不能急着要。急功近利就是迫不及待歇斯底里地要红要发财，抢貂皮大衣，即使6月份也得穿上。大批年轻相声演员都是这么一个状态，等不了。”郭德纲坚持说这是为了徒弟的长远发展。优酷网曾邀请德云社“鹤”字辈新人上节目，被郭拒绝。

岳云鹏把德云社比喻成一盅佛跳墙，郭德纲是海参鲍鱼，自己是旁边的白菜：“有人不爱吃佛跳墙就爱吃白菜心，可约朋友吃饭，怎么说？吃白菜心去？不对，去吃佛跳墙。虽然佛跳墙他没动，但他是打着这个名义去的。道理一样，我是白菜心，可没有这佛跳墙，大伙儿就不会来了，没有人单独吃白菜心。”

有人曾撺掇岳云鹏单干，他回：“别一看师傅赚钱，我就要怎么样。我不傻。”

2010年，徒弟何云伟、曹云金的离开让郭德纲寒心，他的应对之策或曰防身之术是：签合约，平时睁一只眼闭一只眼；一旦出事，法律说话。郭德纲总结，德云社现在的模式是：前期是富连成，传统师徒授艺；后期是刘老根，按正规合约规章。“前期我是家长，后期我是老板，我不能把这个位置协调得特别好。”为什么不能干脆就做刘老根呢？郭答：“不做富连成的话你的人才哪儿来？”

作为德云社的角儿，他攒底压轴并负责百十号员工的吃喝生计：“从古至今，只要是搞艺术，就应该是‘角儿负责制’，梅剧团就是梅兰芳说了算。我们现在曲艺团体的没落，都是因为跟这些背道而驰了。一个团体弄15个书记、20个艺术总监，不打架才怪呢。都是政府拨款，有时间去扯皮、钩心斗角、害人。我不行，今天有没有钱完全指着台上的能力，与咱过去的老戏班是异曲同工。‘角儿负责制’不是绝对的好，但中国戏曲的鼎盛风光都是‘角儿负责制’。”

礼义廉耻

“如果说郭德纲心结有十分，徒弟离开这环是八分。”大鹏说。

2010年8月1日，一家电视台播报了郭德纲徒弟打人事件。当晚，郭德纲在小剧场舞台上说着相声对电视台开骂，随即被电视台封杀。8月6日凌晨，何云伟、李菁以公开信形式宣布退出德云社。

8月6日，坐在自家餐厅郭家菜的包厢，一个熟人走进来：“您别着急，我跟您说点事，何云伟、李菁离开了。”郭德纲定了半分钟，笑了，感觉“如释重负”，现在回忆那时心情：“我终于等到这一天，在这个时候告诉我这个好消息，挺好。”

“他们之前已经有大半年不在这儿演出了，满处找他们，说今天这儿帮忙，明天那儿帮忙，唯独我这里不来，他们也不敢见我，我就知道差不多了。真出了，也踏实了。”随即他脑子迅速过了一遍：下一个捧红谁？“在这个行当，以我的能力，我想捧红谁就捧红谁。”

吃完晚饭，郭德纲走进德云社后台，一句话没说，徒弟们第一次看到他难过。“就像监狱里的犯人，站也不是，坐也不是，连躺着都不让我师傅舒服。”岳云鹏回忆。

郭德纲的大弟子何云伟和搭档李菁在这种敏感时刻宣布离开德云社。“有人告诉我，他们是故意选择这一天，只有这一天让我更难受。”他指的是他们挑他落难的时候。

“我要测人心。”8月7日，德云社官网宣布：暂停演出，内部整改。郭德纲召集徒弟开会，“有人痛哭流涕，转天，走了，忠臣孝子露出来了，也有义薄云天、装疯卖傻的，那一刻我把这些人全都看透了。首先我得收拾人心，能留的就留了，不能留的走吧；有的人两头看，是走还是不走，劝他走，留下也是祸害。”

他重新制定演艺合约，5年或10年，以法律约束：“我之前就是太宠孩子们了。慈不带兵，善不理财。”因为对新的合约不满，徒弟曹云金选择单飞。

郭德纲长期所秉持的价值观在这一年被“颠覆”。他自小三教九流全见识过，对“人心”有基本揣测，但在这件事情上，失控了：“人在膨胀之后的那种狂妄连亲情都无法挽回。”

“我发现人与人之间的关系是最难处理的，我这么多年来没有受到这么大的打击，中国相声界不管是天津的还是北京的，发起过无数次针对我个人或者是德云社的攻击，对我来说倒觉得是一种乐趣，但是唯独这几个人的退出，就像炮弹击中一样。孩子们不是我生的，但是我养大的，我有师徒之义，他无父子之情，所作所为令人发指，惨绝人寰。我想不到最后真正伤了我的是这几个亲人，中国相声界无数相声大师联合有关部门，十余年来对我的攻击不如这徒弟退出的万分之一。他们下手之狠令人想不到。我本身是一个信奉礼义廉耻的人，把这些看得很重，我觉得人应该这样，但是他们大逆不道，摧毁了我的价值观。”

“人人休负我，我也别负人。乌鸦知反哺，羊羔跪母恩。禽鸟知仁义，何况世间人。师徒父子，天地君臣”“金用火试，人用金试”，郭德纲在微博写道。对徒弟出走，他始终耿耿于怀，其间的情绪百转千回。在江苏卫视的化装间对《人物》记者谈到这些时，郭德纲眼睛湿了。

岳云鹏是郭德纲现在最倚重的徒弟。在“云”字辈中，他天赋并不出众。早前，有人建议退了这个孩子。郭说：“跟了我这么多年了，养着吧。”岳云鹏敦厚老实，对师傅言听计从。德云社在张一元茶馆的剧场，他攒底，去年郭德纲为他开了专场。

疾“恶”如仇

从出道始，郭德纲常公开批评相声业内人士：“他们互相打压，自私自利，落井下石，我引用相声前辈马季的话：我太爱相声了，我太恨这个行业的人了。”2006年，他勒令弟子退出央视相声大赛，揭发评委各立门派，导致评选不公。

以一种中国人所不熟悉的坦率，郭德纲热衷充当“批评者”，他指出很多半路出家的相声演员不敢举行商业演出：“没有基本功，还停留在80年代初，你一句我一句，照词，蒙够10年可以，蒙不够100年。所以普天下有一个共识，相声干不过小品。”

2006年，北京某报报道郭德纲一场演出返场17次。第二天，有人批评媒体不懂相声的演出时长，质疑返场次数。当晚，郭德纲在演出中返场23次。“你们亲眼得见过，我返了23个。”郭德纲对观众说。“正常的演出状态其实真没必要返这么多次。”大鹏说。

“他一路坎坷，势必疾恶如仇。”侯耀文曾评价郭德纲。成名后，郭与体制内相声演员的关系急速恶化。“以前是底下知道不和，面子上说得过去。”大鹏说。像《皇帝的新衣》中的小男孩，郭主动挑起江湖恩怨，不屑所处圈子的虚假名利：“我心里就没有‘怕’，你要有能耐就什么都不怕，你要没能耐你才会害人。”

这种大摇大摆的姿态让他饱受争议，四面树敌。最多时，他同时面临7场官司。2007年，他所代言的一款减肥药被央视3·15晚会曝光，这让他在此后几年基本丧失了和品牌合作的机会。他承认过失，愤怒地指出始终存在“别有用心的一小撮人”打压自己。

“其他的行业好比是爬山，一磴一磴爬，爬到顶上去，开门进门。我们这个行业是大门在山根，开开门，连人带狗都能冲进来。进来之后谁都不愿意往上爬了，得了，咱们都跟这儿凑合吧。你也不会，我也不会，还有一条狗，就一块儿，都跟这儿凑合着。我就说你是艺术家，你就说我是著名演员，好，咱们都凑合。来一叫郭德纲的，他往上爬，这得弄死，你不把他弄死，咱们怎么办呢？”

人情为先

郭德纲性情中人，重交情。

谈合作，郭德纲先识人。中国是一个缺乏商业规范的国家，“交情”往往比合同重要。一位不愿意透露姓名的人士说：“东北演出商痞性十足，演出结束，艺人必须陪8个老板吃饭，不从，拿枪威胁；山西商演最难做，演出商算计，在住宿饮食上克扣。”

刘峥早年在央视工作，2009年去优酷网。也正是从2009年起，郭德纲开始跟优酷网合作，郭在优酷的绝大部分节目都由刘峥负责。“有时合同错了一点，他反而不看重。”刘峥说。

2010年与某电视台闹出矛盾后，江苏卫视第一时间找到郭德纲。此前，他们的邀请被郭以“没档期”推掉。2010年起连续3年，郭德纲将德云社的封箱演出放在江苏卫视播出。

一次，因为天气原因，郭德纲将去南京录制节目的航班改签推后。半夜，《非常了得》导演吴瀚侠接到郭经纪人王海的电话：“车在哪儿呢？”吴瀚侠吓坏了：“完蛋了，忘记通知接机师傅改签了，明天节目做不成了。”电话里旋即传来郭德纲的声音，显然他抢过了王海的电话：“妹子，没事儿，我自己打个车。你别着急啊。”

郭的这种反应让吴瀚侠吃惊，她碰到过艺人因“接车的档次不够”在机场大发脾气。

江湖行事，郭德纲首要用意是交朋友，赚钱为次。但是2012年，他还是停播了一家卫视的节目，因为“救急不救穷”。江苏卫视《非常了得》为郭德纲寻找到了搭档孟非，如今孟非已成为对他来说最重要的两个人之一，另一个是于谦。这一良好的合作让他痛快应允在江苏卫视再新开一档脱口秀《郭的秀》，这档节目配备一个30人的创作团队为他创作段子。按照正常语速，他一分钟可以说300～400个字，做电视节目，消耗极大。

锱铢必较

2012年9月12日，郭德纲推出相声新作《屌丝青年》。很快有网友指责他抄袭。得知这个消息时，郭正在澳大利亚巡演。他拒绝了徒弟们出门逛逛的提议，一个人闷在酒店上网回复争议。

他曾因为媒体指责他爱迟到、耍大牌，大怒。“‘迟到’是他一以贯之的毛病，红没红都这样，屁也不是的时候就爱迟到。”大鹏说。2004年，郭德纲还没成名，大鹏请郭德纲做一档直播节目，3点的节目通知郭两点半到。没想到郭德纲发誓这次不再迟到，1点30分大鹏给他打电话：“到哪儿了？”“你们楼下吃酸辣粉呢。”

至少在早期，“体制外的闲散艺人”郭德纲似乎并未充分估量自己的社会影响力。

那次电视台爆出郭德纲徒弟打人。当晚在演出的后台，大鹏提醒郭德纲：底下坐着一群赶来看热闹的不怀好意的人，管住这张嘴，把相声说完就完了，什么话都别多说。“我知道，我心里有数。”郭回。

“有时，这记者啊还不如妓女。”一上台，郭德纲现挂开骂。台上他说着相声，台下电视台演播车纷纷撤离。当晚，电视台高层清退德云社的所有节目，一共29档。并没有任何证据说明郭德纲因言被封杀，但是确实有粉丝看到，随后有新华书店有关郭德纲的图书音像下了架。

很快，央视发动了一起“反三俗”的运动，郭德纲被理解为不点名的反面教材。在北京，他由一个月两场演出减少为一场；一些地方电视台暂停了合作。

“他是那种‘一刺肯定有反应’的人。”刘峥说，“这个性格造就他遇事必须回应，但换一个角度说，如果他是忍气吞声的人，他的相声也不会这么犀利直接。”

郭德纲的逻辑很简单，有理讲理，得理不饶人。“锱铢必较”是刘峥对他的评价：“他要认为你是好人，你就是杀了人，也是好人；他要认为你是坏人，你一辈子翻不过来身。”

郭德纲的原则是“既然做了，就是对的。如果错了，往前看”。2007年他代言的一款减肥药，被央视3·15晚会曝光。在中国，需要寻找代言人的药物产品，绝大部分存在安全问题。代言前，一位朋友劝他小心谨慎，他说合同已经签了，质量应该没有问题。“这事儿对我真是一个打击。”郭德纲嘘口气，“愿赌服输吧。”

他好斗，难免被人指摘格局小，总局限在个人恩怨。“与人斗其乐无穷。”他说，“最近半年没什么事，我就很颓废，独孤求败。突然人家一骂我了，我是特别快乐。”

“他有极强的不安全感。”大鹏曾劝郭德纲要有成功者的心态，“你前面没有任何一个相声艺术家红到这个程度，你为什么不能在心里面放下点？但我也理解，因为没有人受过他当年的苦，被压制得太惨了。”

修身齐家

教育徒弟，郭德纲有两点纲领：第一，事在人为，今天你努力了，车、房、漂亮姑娘又离你近一步，今天你没努力，这些东西又离你远一步；第二，台底下坐的都是大学生，人家凭什么花钱买票看你这个初中都没有毕业的学生呢？凭什么？

表面看来，概括郭德纲的生活志向不难。正是连阔如《江湖丛谈》对传统艺人的总结：第一我要活下去，第二我要活得好。

“大富大贵呗。”郭德纲把自己定义得很“庸俗”。

“他若是真想追求大富大贵，就不会在那么艰苦时，把做影视的钱往相声上扔。”大鹏说。

“我这个人第一不爱交朋友，第二不求上进。高官显宦、智者先贤请吃个饭，我不愿意去，也别给我一个身份，让我统领全世界说相声？干不了。别看台上花团锦簇，台下我就是一个臭说相声的。明天在家炸酱，后天孩子找对象，我当爷爷了，在家没事泡点橘子酒，腌个咸菜。这个我感兴趣。”

他与现代社会生活略微脱节。被拉去唱过一次KTV，流行歌曲只会一首《大约在冬季》。去国外商演，别人垂钓购物，他一个人闷在屋里上网听评书大鼓。“如果他不是郭德纲，就是你朋友，你会觉得他极其无聊。”刘峥说。

成名后，郭德纲在抢救挖掘老相声之外，还一直在抢救复排评剧。首先找老艺人复述剧本，比如一出戏需要演员40个人，那就需要找二三十个老艺人，因为一个艺人只会自己的一段词。在流传过程中，人与人的剧本也是不一样的。有人是东北唱法，有人是天津的，对不到一块儿去，所以还得查对，再把整个剧本立起来，最后谱出曲谱。很多戏有独特的服装、道具，扮相也不一样。所以，一出戏从开始挖掘、整理剧本到排练是一个极其复杂的过程。

这是一个纯花钱的事情，郭德纲做了5年多了。其间，有一大批老先生去世。“我很欣慰，万幸。如果当初没我这么干，活儿早就失传了。不过我也不着急，这是兴趣，能抢一些是一些。”郭德纲说。

最近，郭德纲在看《清史笔记》，正史、野史对照着看，研究“不同的人以不同的角度如何阐述同一件事情”，“中国上下五千年，不过是成王败寇”。

他看过《呼啸山庄》《红与黑》，但这些西方书籍“对他内心深处影响不大”。他深受中国传统伦理的影响：仁义礼智信。

“因果报应”是郭德纲常挂在嘴上的：“很多人说这是封建迷信，看不到的，就是没有。那Wi-Fi你看得见吗？你能说它没有吗？人上岁数后要学会相信宇宙，不是单纯的迷信，很多事情科学解释不了，那你起码要相信，信老理儿做好事。这个时代好多人不信老理儿了，所以他们吃亏了。”

郭德纲以现实主义外衣掩饰内心对相声的理想，他心中的相声是一门逗人笑的艺术、技术。他不希望外界赋予相声过多的政治责任：“没有相声能扛的事，它扛不了。把相声说好，观众乐了，就得了。”

和他同龄的青春不败的林志颖在微博上晒过一张和他的合照，被网友调侃。“林志颖总消费我。”最近一年，他开始感怀岁月无情，一晃数十载。

修身齐家治国平天下，郭德纲说，自己只能尽力做好前两样，后两样“做不到”：“舞台上，我演过刘邦，演过朱元璋，可以了，因为到最后也是这么回事，不就这几十年吗？给我3个金矿没用，给8个亿也花不出去，还是一个说相声的。说着说着就老了，我愿意老，老了就不用这么累了。老了，玩儿几年，差不多一死，就行了。”

（《人物》杂志实习生刘君萍对此文亦有贡献）

聪明莫过帝王，伶俐莫过江湖

“上下五千年很多故事是反复的，只不过演员的名字不一样。”

文|张捷 张卓

谈社会责任

还让我们担负社会的责任，你太高看我们了。我把这几百人管好了，我胜似他妈的西天取经。

“干我能干的事，不管我不能管的事”

P：四十已过，春风得意，今后的人生追求是什么？

G：我这人说句良心话，你要说按阶段来讲，小的时候是争名逐利，你想十八九、二十郎当岁那会儿，正往这圈儿里扎，谁不愿意做一个大腕儿，一场挣多少多少钱，这是最初的想法。到后来现实粉碎了我这个梦想，那之后的想法就是求衣求食，求一温饱。我在北京真挨过饿，你说两天不吃饭这人活了活不了？还有病，发着烧，怎么办？都没有什么可卖的东西了，所以那段时间曾经想过，你说要真有一车祸得多幸福，死了就完了。所以那段时间对我来说就是能吃顿饱饭该多好。再到后来能说相声了，说相声还能挣钱了，我出门能打车了，再后来我买个车吧，很快乐。人就是在不断地满足自己。一直到了今天，你问我有什么追求，我也没有什么追求了，我并不是想要成为全中国说相声的领头羊，这个是个旗手，打死我都不愿意做。我觉得这样就挺好的，现在，有个好身体，上有老下有小，能说相声、能唱戏、能说书，平时没事做做节目，就很开心了。干我能干的事，不管我不能管的事，不给自己和社会添麻烦。

P：什么是你不能管的事？

G：中国影视界的事我就不管了，就是相声界以外的事都不是我管的事，我管不了。我们就是普通艺人，能把自己的专业做好，能让自己使家人幸福，就是我们可以了。还让我们担负社会的责任，你太高看我们了。

P：当初温州动车事件你在微博上写了几句，你为什么会对那件事情表达一下感受呢？

G：我写那几句话是表达我的一份情感。对与错、是与非，老百姓、有关部门人人都知道。但剩下的事远不是你一个相声艺人就能左右的，是不是？

公众人物他有必要承担一部分社会责任，但他不是万能的，他也不是炮灰，他也不是愤青，他也不是逞一时冲动要万古长青。首先你是一个普通人，公众人物你要干的事是什么？首先是你的专业，你把你的工作干好了，在这个业外的地方，我们对一些社会发生的事情是有必要发泄也好、表现也好，有一些自己的看法。但这个东西你也要说得很巧妙。我可以说，甭多，两句话我就能让人把我逮起来。为什么要这样做呢？为什么要这样做呢？对不对？沽名钓誉嘛，可不就是沽名钓誉吗？你是艺人，对不对？谁规定了出这么一个事儿之后必须得死三个艺人。哎呀这个事我很愤慨，然后我到衙门口自杀去了，对这个事有什么帮助吗？没有。对你有什么好处吗？没有。对你家庭负责吗？没有。你不撑的吗？没脑子呀。

P：你说部分地承担责任，有没有划分哪部分？

G：这个就是根据不同的事有不同的表现方法，那就看你的智商够不够了。

P：是不是还有一个情感的问题，比如这事我就忍不住，我从内心里就是想说、想做。

G：对我们来说没有忍不住的事，有什么忍不住的事？没有忍不住的事。打小这么些年在这行业里混，没有忍不住的事。说一评书，三个月的故事，成千上万的人，每个人此时此刻怎么想的、怎么做的、他需要怎么说、他的嘴脸是什么样的，我们都研究透了。这行业不就是研究人吗？都琢磨透了之后你就会知道，噢，好了，就这样了。

“我不做害人的事儿就是为社会做贡献了”

P：你有没有感觉到，当公众人物对时事或者社会事件发表意见的时候，社会大众会有一种赞赏和鼓励的倾向。比如，前段时间《××报》事件，有几个明星发言，微博上大家立即对他们表示巨大的欣赏。

G：2010年我们和某个卫视闹了一些矛盾，当地报纸每天都以不同的形式骂郭德纲，《××报》骂得很精彩，就可以了，有这么一个事儿垫底儿我就知道你不是这么玉洁冰清了。你要听话就天天听话吧，你可以选择性地表现你的气节，我也可以做我自己的艺人。那些人只不过是没受过他们排挤的人，你说这个事我要站出来说是不是显得我很下三烂？这不就得了吗？是有个人恩怨，但也是我的个人恩怨，我知道你是怎么回事儿啊，对不对？你只不过是这一次没让强奸而已，你爽的时候你不也哭天喊地喊得高兴吗？我不理睬了就。再一个归根到底我们就是一相声艺人，我有个三长两短的我父母怎么办？

P：不同职业有不同职业的职责，当他不跨界的时候，没有理由去指责他。

G：对，不要想得太丰富多彩，你想去吧，对不对？你说这主儿连晚饭都没有，他天天告诉别人你怎么生活、你要如何如何你的人生，那不扯淡吗？

P：公众人物一旦对公共事务发言，粉丝咔咔咔暴疯。

G：那管什么用？买点粉丝不也一样暴疯吗？那能代表什么，你说？就是谁疼谁知道，而且明天你枪毙了这帮人也不会去看你，他们会再去捧下一个人。关键一点，就是人哪，得聪明，你得知道你是怎么回事儿。你不能说人家告诉你，你现在说什么什么，我们就鼓掌，你说完，他确实也鼓掌；你枪毙以后，他们捧下一个人来说。他们老是鼓掌，但枪毙的可是你。

P：你当过炮灰吗？

G：我7岁学艺，16岁干这个，这么些年什么坏人没见过？我不做害人的事儿就是为社会做贡献了。我要做的，我不想趁十个亿八个亿，没用。上有父母下有儿女，而且德云社还这么多人。别的艺人站出来说两句，闹一个封杀是他一个人的事，我这儿好几百人呢，还等着吃饭呢。我把这几百人管好了，我胜似他妈的西天取经。

“我老觉得我们是社会底层人士”

P：你的相声里有请喝茶吗？

G：没有，我们知道艺人什么该说什么不该说，你不要听别人撺掇。

P：有撺掇的吗？

G：没人撺掇我，但现在这些孩子有人撺掇。我们这儿没有，我们这里都快成立党支部了。

P：比如说你徒弟说，师傅我要加一个段子，比如类似反日砸车啊什么的？

G：我们会告诉他，什么对，什么不对；什么该说，什么不该说。我们去后台特别在意这些，第一你所说的这些事情于事无补，你只是从一个哗众取宠的角度出发，为了成名挣钱，你不是说真正把这个事解决好。你以为两个说相声的骂两句日本人国家就富强了，那不是扯淡吗？你的目的不就是为了出名吗？出名的问题不就是为了挣钱吗？你的本性不纯洁首先说。第二这个东西不延年。而且第三，如果同行里有发坏的，给你往上一报，对整个班社以及艺人前途，都是一个损失，疯了吗？

P：那么相声的反讽、针砭时事的那个核是怎么表现的？

G：你为什么就要非得针砭时事？中国相声存在150年并不是以针砭时事而存在，那些东西好比就是蛋糕上面的樱桃，有它你觉得蛋糕很好看，但是你摘了它蛋糕依然是蛋糕，可你那个东西只能称之为樱桃了，不是蛋糕了。你是卖蛋糕的，不是卖樱桃的，那不是一个行当，你非要拿过来点缀一下，你是有目的的，也许你会得了名挣了钱，但也许你会倾家荡产、祸灭九族，对吗？会的。

P：我是不是可以理解为，这其实是一种弱者心态，既然很容易就被捏死，所以干脆不招那个麻烦。

G：岂有伶人颠社稷，从来奸佞误乾坤。其实艺人是弱势群体，有的人讲这个艺人一场演出挣我好几个月的工资，如何如何，那个跟这个两回事。同样的一个祸事可能你一辈子不会轮到，艺人可能一天轮三次。比如同样一件事情有关部门要整治的话，门口修车的王大爷这辈子都轮不到，你一天能被查三次，因为你是知名人士，就这么简单。我老觉得我们是社会底层人士。只有接触到事你才知道，你是郭德纲，比郭德纲强一万倍的人你也只不过是一个下九流的艺人，真的。事出了之后我们才知道，台上的花团锦簇根本代表不了什么，什么都代表不了，你只是一个臭说相声的。

“很遗憾我没有缘分见到这些高人”

P：你怎么判断人的动机？也许有人会感觉，你是不是把所有人都一棍子打死了，好像所有人都在沽名钓誉。

G：不能这么讲，因为我不是都认识，有些问题我也只是知道、明白，我宁愿相信人家都是好意，忧国忧民，如何如何。我们宁愿相信这些都是好的，但是我们不得不承认大部分人是有功利心的。说相声这么些年，唱戏唱这么些年，这行就是研究人。人无论说话办事必有目的，一个人万分单纯，他一心想如何如何怎么怎么样，这样的人会有，但是很遗憾我没有缘分见到这些高人，我所接触到的都是用花言巧语、激昂慷慨掩盖他的虚伪。这些年干这行当，一旦评书里面出现一千个人，就把这一千个人全想一遍，皇上此时此刻为什么要说这个话，他的表情是什么样的，他为什么会回头看看兵部尚书，尚书为什么会这样说。我要在不同的人身上活一圈儿，都转一圈儿。老话说得好，聪明莫过帝王，伶俐莫过江湖。我们接触坏人也多，外面正经的工作咱们不知道如何如何，我宁愿相信他们都是好的。但是艺人堆里面站出来大部分都是有目的的。比如咱们宁可相信十分之九是有目的，十分之一还是好的，咱们愿意相信这样，比例也就是如此了。曲艺界的没有一个是好的，说相声的什么激昂慷慨，上来就给一个大嘴巴，当时就能说实话。我们这行没有。

P：我理解，你所见的人，有人求名，有人求利，有人打着旗号不求名、不求利，其实也是求名求利。那么你怎么看待超越性的行为，比如完全出于良知或者我的判断做某件事，回头带来一个利益的损失，比如拘留7天，我仍然还会这么做，甚至用中国的老话说“舍生取义”，比如张志新。而且《论语》中通篇都是在讲君子应当如何，这种超越性的行为。

G：这个题目太大了。

P：回到刚才《××报》的那个话题，我觉得有人可能会这么理解这个事：郭德纲被压制过，现在《××报》被压制，其实你们面对的是同样的压力，这是超越个人恩怨的。德国新教教士马丁·尼莫拉有首短诗在网上很有名：他们抓共产党员，我不说话，因为我是工会会员。后来，他们抓犹太人，我不说话，因为我是雅利安人。后来，他们抓天主教徒，我不说话，因为我是新教徒……最后，他们来抓我，已经没人能为我说话了。

G：你换个题吧，这个题第一是不好说，第二呢想说透了也不容易，第三个来说呢离着咱们这个主题稍微远了一点。你问点跟相声有关的事情吧，因为这个实在是，不好答，谢谢。

“其实艺人是弱势群体，我老觉得我们是社会底层人士，台上的花团锦簇根本代表不了什么”

谈相声江湖

你要有能耐你就什么都不怕，你要没能耐你才会害人。我怎样去以德报怨？以直报怨吧，你说呢？

“你这个行业里有俩枪毙的，不代表你去干这行你也枪毙”

P：很多人觉得郭德纲让相声涅槃了，为什么是你做到了？

G：要往大处总结，就是特定的时期、特定的人，按照必需的方法，完成了必需的事。到这会儿为什么到特定的时期呢？相声到这会儿很没落，这个谁也不得不承认。眼睁睁的整个市场没有了，老百姓也不听，这你承认吧？那么在这会儿观众需要相声，出来这么一个说相声的人，说的是相声。我首先在学艺的时候是按照一个传统的形式，这是一个暗合；其次是我用来谋生的手段，在茶馆里、在小剧场里，也是相声当初谋生的手段。这一切一切都和相声的规矩吻合了。

P：观众需要的未必是相声，观众需要的可能是快乐。有这么一种说法：一方面，这些年来中国社会分层拉大、贫富差距加剧，这时候大家可能特别需要喜剧，需要快乐；另一方面，现代社会是世俗社会，公众的审美趋向会更世俗。所以，你的相声可能生逢其时，承担了这样的一个功能。

G：这个我没研究，感受是有的。老百姓在生活不如意的情况下，愿意听听相声。而且从人性来说，观众不愿意看台上花团锦簇，上来四个人开着敞篷车往那儿一站，穿金挂银四个大美女扶着他，观众不爱看。他愿意看台上惨不忍睹，他愿意看不如自己的人，这个钱花值了。

P：你是怎么学的艺？怎么入的行？

G：第一就是这个环境熏陶，我住在天津的老城区，我的家门附近就是天津的老艺人，包括“文革”下放、团体解散、旧社会残存的，说书、唱戏、说相声的，干吗的都有。第二我父亲是片儿警，我母亲身体不好，我父亲得带着我上班去，不能老给我搁在派出所。但是平时都搁哪儿呢？在他管片儿的俱乐部、小剧场，坐这儿，晚上再来接。那个茶馆比这个屋子小，坐三四十人，老头儿坐那儿，一人一块钱，听书，也听得懂。人的兴趣是靠熏的，然后就觉得好玩儿，从这儿开始陆陆续续就算入了行了。那时候就爱挂着胡子扮包公，被小朋友叫作“老头儿秧子”。

这个行业很复杂，从业人员的来历也很复杂，我们耳朵里头灌满了行业内部的一些故事。那时候我就亲眼见过多少位相声名家，我父亲问过他们，咱们不说提审这么难听的话，这是怎么回事？这个偷东西，这个呢，打牌让人逮起来了，这个是搞破鞋。所以说从小那会儿开始，在我的印象中这个行业就是两极分化，这个艺术太可爱了，站这儿说相声，大家喜欢听，但这个人怎么会那样？

但是我父亲这一点非常好，我们家是特别尊重人，时至今日我跟我父亲坐在一块儿，我都必须要这样坐，我儿子见我也是肃然起敬，这是我们家的门风。我跟我父亲第一没开过玩笑，第二在家里边我没说过一个脏字。我们要在后台一帮说相声的在一块儿，你听那话都没法听，什么都敢上，但是我对我父亲毕恭毕敬，至今我跟他说话我都有一种敬畏之心。所以我们家里什么事都是摆到桌面上说，很民主的，包括我当初上不了学，可能成不了科学家了，要去说相声，老头儿没有阻挠过，因为他知道哪个行业都有好人，哪个行业都有坏人。你这个行业里有俩枪毙的，不代表你去干这行你也枪毙。他相信他的儿子，那么到今天我给我父亲交了一个很好的答卷，我不抽烟、我不喝酒、我不打牌、我不会跳舞、我没有应酬，我就是一个很乏味的爱看书、爱说相声的民间艺人，我觉得挺好，凭我的能力吃饭，养家糊口，我挺光荣。

“你穿一大褂也是说的卖菜的话”

P：你曾说大批的同行他顶着相声的名字干的不是相声的事儿，这怎么理解？

G：到今天，比如说《报菜名》这么传统的节目，我天天说，我还让你天天买票，我每天说的都不一样。相声并不是你一句我一句到死都是这样，那是学员。观众人疯了？人家凭什么老听你一模一样的东西。不同的场合、不同的观众，你都能让人笑了，如果不行的话就别干这个。但是恰恰很多人很执着，他不行还干这个，他难受观众也难受。

P：有一种说法是电视这种形式对相声伤害挺大的，你怎么看？

G：不对，不是。这个跟电视没有任何关系，比如说我搭一个台，金碧辉煌雕梁画栋，今天可能郭德纲站着说相声观众来了卖满了，明天我找了两个建筑工地的民工穿着大褂说相声没人看，那么我问你是郭德纲的毛病还是俩民工的毛病，还是这个舞台的毛病？这个台招谁惹谁了？得从根上刨，大批的貌似说相声说的也不是相声，先不着急去批人家穿西装说相声的，你穿一大褂也是说的卖菜的话。

P：穿西装说相声是怎么回事儿？

G：两个人对着词儿，而且最重要的他不用面对观众，他面对的是电视。你一句我一句，咱俩站好了，你说完了以后，一鼓掌，把那个画面跟相声剪在一起，那就是一个很完美的相声作品。

P：体制内有你认可的同行吗？

G：有，侯宝林先生不是国有院团吗？马季先生不是国有院团吗？有的，还是在艺人本身。老先生老前辈们还是很好的，不光是专业，方方面面来说都值得我们学习。但是咱不得不承认，到后期，大批的人员涌进我们这个行业之后，造成了良莠不齐，导致我们这个行业的没落。我们从八九十年代来看，有大批的新兴的笑星、相声艺术家，我很纳闷，就是你没学过，你怎么就干了这行了？一个30岁的人如果突然间给他调到京剧院去，让他唱戏，他自己打死都不会去的，我疯了？我以前是一个比如说卖肥皂的，到30岁了，我没工作了，我要到京剧院去唱京剧，他不会去的，你给他钱他也不去，他知道得死。让他跳舞去，他也不会去；让他去练武术，他打死也不去。唯独让他说相声，他会心里一动，可以，我会说普通话，我可贫了，我喝点酒之后都没人样了，你给我个词儿，我能背下来，我敢站在那儿穿个西装装相声艺人，可以。然后来了一人叫郭德纲，他往上爬，这得弄死；你不把他弄死，咱们怎么办呢？了解了吧？

“你要有能耐你就什么都不怕，你要没能耐你才会害人”

P：早年于谦也是体制内的。

G：谦哥是这个行业里不可多见的捧哏奇才，他是真正体制内的。

我们有时候跟他开玩笑，因为他当初曾经在某一个曲艺团体，说昨天还上单位去了，去领工资去了。我说你挣多少钱一个月？两块。一看工资条真是两块。团里安排，比如说你算团里的三级演员，一个月得演够多少场，给你5000块。你是几级演员，演够多少场，给你8000块。你厉害了，你是一级演员，一个月1万块钱，1万块钱你得演够30场，给你安排到29场的时候，就不安排了，你就等于没完成任务。然后给你保底工资300块，你说这主意他们都想绝了。这300块钱还得扣你的，扣这个扣那个，反正最少的一次是那月工资，两块钱。我们都拿这事儿挤对他，说你这老艺术家都快干一辈子了，挣两块钱，连存车都不够。

P：摩托车能存。

G：就是。所以你就知道这个行业的基本现状。这个主意想得太缺德了，累得你跟孙子似的，到跟前没了。再安排一场就挣1万了，没有了，没有这一场保底300块，真有高人哪。

P：你多次提到过相声行业内很残酷的一面。

G：它的从业人数太多，本身良莠不齐，而且出路太少。

曾经有很长的一段时间，晚会和电视的大赛对相声演员来说非常重要，因为这是唯一的对外宣传自己的平台。我不止一次听到相声演员提到过，说无论如何咱们也得上，一个节目12分钟，在这么大的一个平台上，能给我做一个12分钟的广告，比什么都强，哪怕被人骂，也知道骂的是我。这个其实对艺人来讲也挺可怜的，咱实话实说，因为你只有一条路可以走，这条路还很坎坷。所以说很长一段时间相声演员见到电视导演就有一种见到亲人的那个状态，甚至像家长，觉着你掌握着我的全部命脉。这个可能有一二十年，甚至二三十年了吧。

解放前还好一点，因为每个人的平台都一样，你在老张茶馆，我在老李茶馆，而且干不了这行就扫地去了拉车去了。但是到了后期，我们的平台只有一个，都是奔电视去，都是国家干部演员了，你是某文工团的，我是某文工团的，你一月挣1000块，我一月挣2300块，我们都吃着皇粮，追名逐利，在哪儿争？第一我们没有一个卖票的演出场所，长期圈养的艺人没有资格和能力去卖票，没人看。你再说我得过8个大赛奖，你再说你国家一级演员，你得贴出名字卖票才能证明你。大家所追求的也无外乎就是一个平台，大的晚会或者电视台的节目。80年代末、90年代那个平台小，就其他的晚会、其他的综艺节目都算上，就算用相声艺人有多少？全国的专业相声演员有多少？你拿这个比例来说，所以为什么中国相声演员最怕的人，第一就是电视导演，我见过多少晚会导演也好，大电视台的专家也好，那真是一嘴的普通话都要加字幕，他听不懂，但是他给你出主意，你这个相声要这样子讲，你敢不听吗？你明知道他说的不是人话，你不听他的就录不了，你录不了就没有名望，你就不能到外面挣钱。

有一年天津据说找一个相声新秀，相声新秀五十来岁在导演面前战战兢兢，导演拿个笔在这儿玩儿，笔“啪”就被甩掉了，我们这个五十来岁的相声新秀跪在地上，钻到沙发下把笔拿出来又给导演放到手上，导演接着这么玩儿啊，玩儿啊……真实现状。某导演说冬天了，糖炒栗子快下来了，我们有位相声艺人出去就扛了两麻袋进来。你明白吗？就是心在滴血的表情，就是我的心在替他们滴血，他们觉得是沾沾自喜又买通了一位导演。

所以你跟我聊相声与电视的关系，这一笔不得不写，因为这个路越走越窄，他只要两个相声，那么来400对相声演员抢这两个名额，你说我不把你害了怎么办？而且你要记住，台上要有能耐就不在乎这个，就出去卖钱去，我一场卖80万谁跟你费这劲，但是如果不行，就要指着这个晚会，人家也指着，然后就想办法怎么能彼此弄下去，天长日久你想这不就是一群坏人在斗智？台上这个人如果没有能力的话，台下他绝对是有能力的，否则他保不住自己的位置，理解吗？

P：那你怎么办？

G：我不在你这儿录我有地儿说相声，我有小剧场，我有体育馆，我还有影视，我还会做导演，我还能编剧，我有这个那个我能活啊。你要有能耐你就什么都不怕，你要没能耐你才会害人。

“以直报怨吧，你说呢”

P：我看到你有一条微博写：今天是相声前辈刘宝瑞先生离世43周年纪念日。一代单口大王，猝然身故尸体失踪，成千古迷案。唯一线索是死前有同行教导。同时代，老艺术家王凤山被同行喝令跪在角铁上，用铁钳拔去指甲。

G：我所知道的相声界内部残酷斗争是远超过你们想象的，老先生我是听说的，比如说马三立先生他一生没有接过5000元以上的演出费，但是他很多演出并不是只给5000元，只是被其他人，团领导之类的明目张胆地就拿走了。他的孩子问过他，老头儿就说一句话：“你管呢，我愿意，让他拿钱吧，再有运动他就不用烟头烫我了。”

那么说后期，从我们开始，我们学艺期间是从80年代、90年代初这段时间，那段时间我们还小，而且还是在学员班的状况下，可能像这种尔虞我诈还差点，还理解不了。当我们正式步入演出市场干这行业之后，我才发现这种内部争斗非常残酷，是血淋淋的。

P：至今依然如此？

G：对，是。我就给你举个例子，2011年北京西城区打算选百名英才，郭德纲也是咱们西城的，也算百名英才之一。但是之后得到内部消息，中国相声界有身份的人出现了，一定要把郭德纲从百名英才里面拿出去。其实这个事对我来说不是特别大，但是我是告诉你这个事对他们有多么大，你理解吗？

P：你现在获得最高的官方奖项是什么？

G：没有，就是差一点得一个百名英才让说相声的给毁了那事。

P：还有比如说政协委员？

G：西城的政协委员这也算荣誉了？

P：算荣誉吧。

G：美国给了一个亚洲什么杰出艺人，可能也就这个，别的也没有了。

P：你微博里说“恶人都是人惯出来的，礼貌谦和只能让歹人更甚”，你怎么看待“宽恕”？

G：我并不是说有仇必报，我是有选择的，我所针对的是相声界内部。相声界之外的人，你打了我，我会笑，因为我知道他值得宽恕。内部我吃了他们几十年的苦，我知道我让一步，那么我的徒子徒孙们，无立身之处。

2005年德云社刚起来，北京相声界就呼吁上级部门封杀德云社，什么样的仇恨能这样？我就举这么一个小例子，这种事情几十年里时有发生，你让我怎样去以德报怨？以直报怨吧，你说呢？以德报怨何以报德，圣人是这么说的。

P：我听到一种质疑，可以回应一下吗？说你的个人故事是英雄叙事，大众需要英雄，而英雄需要对手，你的英雄故事中选择的对手是相声同行，因为这样可以避免选择更大的对手。

G：这题目太大。大众需要英雄，英雄也需要对手，但我真不是英雄，我只是一个普通的艺人。至于说我的对手是相声同行，也只是因为专业的原因。文人相轻、艺人相贱，只有同行之间才是赤裸裸的仇恨。卖白菜的为什么要恨修理自行车的呢？它不挨着。你什么时候瞧见那个门口卖耗子药的恨跳芭蕾舞的？不挨着。他只有自己人之间，因为你占了我的名夺了我的利，我一定要把你搞下来，把你搞下来哪怕我上不去，我也会觉得很痛快，这是人性里边很卑劣的地方，但是没有办法。倒不是我避免选择哪一个更大的对手，因为以我来说，我还是讲究一点仁义为本的，我不想与谁为敌，只不过有的时候也是一种自保，或者在别人来说并不是这么……所谓他们讲的厚道也罢，没有按照别人的意志去生存罢了。

谈手头事心上人

我不能因为我导致我这门艺术被人小看，不行。说你这8个大老板，非要见一面给我多少钱，玩儿去。

“哪有自己人挑剔自己人的道理”

P：你怎么把握在不同场合说相声的尺度？

G：那简单，艺人心里是有底线的。为什么呢？这是一个传统。比如说，我们旧社会的老先生去应堂会，黄老爷家过堂会，进门就先问，什么不能说啊？狗不能说啊，黄老爷属狗的，狗不能说，这就是尺度问题啊。到了赵家，猪不能说。我们也是如此，今天这台晚会是宣传计划生育的，你宣传绿化，它挨着吗？它不挨着。就这么简单，你要是连这点都不明白，你就干不了这行了。

P：早年你上了一档节目，顺口说一个“臭流氓”。电视台说流氓不能说啊，流氓不能说。

G：那是特定时期、特定的人的一个特定想法，这个东西到今天也会有，但当时也不是他一个人有这个想法。我举个最简单的例子，这样说你能听明白。某家电视台录像了，“臭流氓”不许说；换旁边那家电视台，“臭流氓”可以说，但是“你好”不能说。这个毛病在哪儿呢，就在这个导演身上。这就跟签证似的，签证官跟老婆打架了，他就今天不想让你过，你就过不了，没有原因。为什么“臭流氓”不许说，可能台里面前两天逮起一个主任来，主任是流氓，所以这一段时间咱们台里面不能提“流氓”俩字，就是这么简单。这个跟相声艺人没有一毛钱关系。我们就是入乡随俗，跟进门问财主忌字是一样的。什么不能说，我们台有规定，这个不能说。比如说我做节目，有的时候戴着项链，有的电视台说这个链子不能戴。

P：摘吗？

G：摘。你拿人钱了，凭什么不摘？不摘就不干了。人挪活、树挪死，人别跟自个儿较劲。

P：你跟孟非搭档《非常了得》的时候，好像在性的尺度上有一点拓宽。

G：第一是为了现场效果，现场好几百观众，一录录三四个钟头，你适当有点小调剂，观众不至于困，此其一；其二还有后期把关呢，你要觉得不合适你就剪了它吧。再一个我说完之后你要明白了，那说明你跟我是一回事。

P：那不明白呢？

G：那还单纯呗，不明白就不明白，不明白不能解释，他不明白你玩儿命解释是你的不对，但是他明白了说明咱们自己人哪，哪有自己人挑剔自己人的道理？

“我还会继续原创”

P：我觉得你的相声经常会被非法地上传到网络。

G：我们先不说网络上传，就是如今在市场上所出售的、有正规版号的《郭德纲相声选》，90%是盗版。

P：能说说正版是哪些吗？

G：我在天津演出的头一场的5张盘一套的，那个是我送给主办方的。因为他是头一个敢接我商演的人，在5000人体育馆，我说你这是一个魄力，为了以示朋友之间的交情，那么好，这5场视频我送给你了，他去把它卖掉，可能多多少少赚了一点儿。除此之外还有一个单口相声的《丑娘娘》《蒸骨三验》，可能还有一张半张，再剩下出的全都是盗版。有正规版号的都是盗版，你更不用说网上上传的了。

P：版权意识你是有的吧？

G：我有。

P：为什么不去说道说道？

G：有心杀贼，无力回天。

P：可以专门成立一个法律的……

G：我们这个组织已经成立十多年了，在维权。已经搭了不少的钱了，也没拿回来过一分钱，这个市场不是一个人两个人能够解决得了的。但目前来说，与其如此，你不如把视频无偿地提供出去。我在台上不止一次地跟观众说过，随便录、随便听、随便传。从另一个角度出发，相声行业都要死了，我们先不用考虑用它来赚钱了，能够让更多人接受，我就比什么都强了。

P：我看过好多搞笑话剧里很多包袱是摘自相声段子的。

G：摘吧，我看过大批的电影、电视剧、舞台剧、主持节目，我都能找到我节目里的影子或我的包袱，听完一笑就是了，最起码还能认可你，关键对郭德纲来说你就接着弄呗。我们也曾经做过一个调查，曾经有段时间，中国相声界80%的人说的是郭德纲的包袱，你别看都整天骂郭德纲，但骂完之后说的还是郭德纲的包袱，这是另一种方式的认可。那么我就对自己也要求高一点，你老得写啊，你老得有新的，否则的话人家抄你的，你不能老等那几个啊。

“我怎么就给一个相声守寡的状态？”

P：你是个好主持人吗？

G：那个好与坏咱难说，对我来讲那就是谋生的手段而已，真的。你要说节目真烂，我承认，拍的烂片，我也承认，因为我的功夫没下到，我大部分精力还是放在相声上。

P：参加电视综艺节目是为了什么？

G：种种原因都有，首先需要一个平台。

P：你还需要平台？

G：我怎么就不需要平台了？我们一直拿电视做演员的宣传部门。这个人在贵州的山沟里，他不能到德云社来听相声，他怎么会知道有岳云鹏啊，还有郭麒麟啊，你不得让他知道吗？对不对？然后，因为还有一批观众爱看我做节目，此其一。第二来说这么多年跟电视台打交道，你相声火了你跟电视圈的人恩断义绝，为什么不跟人家合作？来帮个忙吧，这个节目挺好玩儿。好，怎么就不能做呢？我怎么就给一个相声守寡的状态？我就得说相声，谁找我做节目我就杀你全家，疯了？你说呢？

P：此其三呢？

G：有这两点就可以说服天下人了。非要问此其三，人家给的钱也不少啊。

“活着的时候抢这个你那不是打幡吗”

P：你一直在挖掘传统相声，2006年又开始整理剧团的曲种，首批复排的是评剧，现在这个事情进行得如何？

G：在进行当中，但是很困难。很多剧目都失传了，我们要先找老艺人把剧本复述下来。

P：这件事和挖掘相声段子相比……

G：是一回事，你得把它抢下来。有的失传节目就这老先生会，你别看老先生不怎么样，他就会这一段，就这段别人都不会，你得把它抢下来。

P：现在评剧整理出了多少？

G：百余部，这个活儿就是任重道远，纯花钱。

P：花了多少钱？

G：我还真不知道，因为我们有会计，我也从来不问这些。该花钱就花钱，该请谁了，该如何如何，就找呗。

P：听说有些老艺人，管你失传不失传，你给他钱他也不说。

G：不多，一般曲艺艺人没有见了钱不说的。其实有的人就不会，他卖关子。

P：你做这个事是出于个人兴趣？责任感？

G：我算是为这个行业在努力。这是有责任感，因为我知道传统艺术魅力所在，而且现在我有这个能力，我要不做就完了。而且说句狂话，这个事我要不做，没人做得了。

P：没人有这心还是没人有这力？

G：能力。这个不吹牛，你要把这个原汁原味的东西继承下来，复活还得让观众们认可，你想想，这岂止是有心就行啊？得有心有力有财。而且你还要能了解，碰到老艺人，老艺人快死了，三句话告诉你，这个戏你就得会了。

P：据说你一年所挖掘整理的传统相声比其他所有的相声艺人做的都多得多。你说不做旗手，但好像实际就在做一个旗手的事。

G：不好听，再一个也非我所愿。我干这些是为我自己，我挖掘节目，我写新节目，我演出，我整理一些失传曲目，包括写完新节目，弄一个小包袱，我今儿使完了，明天全体相声界都说。你别看他骂我，他在舞台上认可我，我就很开心了。什么叫旗手？必须人死了之后，盖棺论定这个人在特定时期他做那个事情应该是个扛旗的，活着的时候抢这个你那不是打幡吗？死人的孝子扛那个幡那叫打幡，知道吗？

“我不能因为我导致我这门艺术被人小看，不行”

P：能不能谈谈你的中国思想？

G：好大啊，你老这么捧我我哪儿受得了？没看我这儿一直把自己放得很低吗？

P：你教儿子郭麒麟的时候，什么可以做、什么不可以做，最看重的是什么？

G：礼义纲常，这是必需的。我认为这不是封建，这是传统文化，“天地君亲师”这几点对人来说太重要了。

P：北京人民广播电台《开心茶馆》的大鹏说，郭德纲是士大夫精神。士大夫精神是指什么呢？

G：傲骨。

P：在相声上面？

G：在我的专业上面我是双重士大夫，在我的艺术方面我极力坚持这些。但是有的事情我不太了解，我做不了士大夫，耽误工夫，比如你问我明天朝鲜发什么导弹、后天韩国如何如何，我研究不到那儿。你问我传统相声还剩多少没挖掘出来，我还可以回答你。

P：听说曾有国企找你参加一下年会，你不做，为什么？

G：最早的时候演出，我可以在小茶馆里，墙上都掉了漆了。你听一段相声交两块钱，这个我愿意干。说明天谁谁在哪个工厂在哪个饭馆包场，大伙儿吃着饭我上面说着相声那一场会比这个多十倍，不干。你吃着，我说着？凭什么啊？不干。你真是我的知音我说完了我给你500块那是我的事，大爷乐意。我不能因为我导致我这门艺术被人小看，不行。说你这8个大老板，非要见一面给我多少钱，玩儿去。包括东南亚，当地很多华人首富到国内都提过，请郭先生吃个饭多少钱、看演出多少钱。我说给他一订票电话德云社排队去，大爷不伺候。说是哪儿哪儿菲律宾首富，给我吗？都给我吗？都给了我大爷是首富你不得崇拜我吗？我是这么一个人，反正因为这个得罪人也得罪多了。

P：有点像齐白石，高官爱收集画，找他，齐白石就要钱。管你是谁，你付钱。

G：这类有一批，在艺术圈里，前提是必须真有能耐。真有能耐的人不会顾及其他，他考虑得倒简单了，我就是一个卖艺为生的，你不就是买我东西吗？你不能因为你改变我，那是两回事。来一皇上买我两张画，买完之后我是皇上了？两回事啊。

“越来越觉得这里边好玩儿”

P：听说你有一个大书房，对你影响比较深的书是……？

G：我印象最深的还是咱们的传统文学，包括《清史稿》《二十四史》。我对《明史》比较感兴趣。

P：《明朝那些事儿》《万历十五年》？

G：看过。

P：为什么对《明史》感兴趣？

G：一个是我小时候学评书的时候，《明英烈》啊，《燕王扫北》啊，都是我比较喜欢的故事。开始只是接触民间艺人的传本，后来读了些野史，再到后来就想知道知道野史和正史之间的区别，看看言官们写的啊，史官们所记载的事情和民间传说的到底有多大的变化，或者也看看不同的人的出发点究竟不同在哪里，所以呢就在《二十四史》里边比较偏重于喜欢《明史》。也看了很多有关明朝的野史啊笔记啊，越来越觉得这里边好玩儿，越来越觉得这里边好玩儿，它整个的故事戏剧性也强一些，另外揭露人性的东西也比较深刻。还有一个小原因可能也是跟明朝的文化啊服装啊这方面有关系，因为搞了很多年的传统艺术，戏曲的服装和舞台上的东西，很多都是沿袭的明制。

我看史是为了丰富自己的头脑，会让我了解人生是怎么回事，我在考虑朱元璋为什么建国之后杀这么多人，我在想燕王朱棣怎么一步一步坐到这儿的。这些东西其实上下五千年很多故事是反复的，只不过演员的名字不一样，但是故事是差不多的。一部分是个人爱好，一部分也是为了工作，节目里面会涉及这些。另外你要说书的话，你必须要跳到书以外才能看清沙盘里面的人物。

P：书房里有没有西方的书？是不是有意识地屏蔽西方信息？

G：不屏蔽，我什么都看，你要是到我书房去看你就知道，连生孩子的书都有。

P：生孩子是中方西方一样的生法。思想性的书呢？

G：书对相声艺人来说没有用不着的。我在相声里边用半拉篇幅谈论的是三大艺术体系，斯坦尼斯拉夫斯基如何如何，用相声演员的角度去分析这几大体系我们都有过。我并不排斥，德云社后台，我也好，谦儿也好，也是国外电影怎么怎么样、国外综艺节目如何如何、我国台湾这是抄哪儿了、韩国的那是从哪儿来的，我们都得心里有个数，你这不能说关上门在旮旯里坐着我就如何如何了，你好不了。

P：西方思想性的东西对你有影响吗？

G：大影响影响不了我，我只是知道了一些。

P：真正能入到心坎里的还是传统文化？

G：传统文化，包括最近看过一套清代的笔记什么，好多老的东西，所谓的珍藏版见不到的东西，我愿意拿它来对对正史看一看，就想不同的人在不同的角度阐述同一件事情是怎么想的，他为什么这么说。这个人他骂，这个人他就夸，为什么？就刨到这两个作者的根儿，就查，这个人他为什么这么说，他祖上可能跟他有仇。

“一想到就让我椎心泣血的人”

P：你有特别尊敬的人吗？

G：侯耀文先生，我的师傅，是值得我特别尊敬，而且是一想到就让我椎心泣血的人。他是相声界不多见的好人，第一不记仇，他说谁，说完就忘，他不记仇，他看似很严厉，实际上他内心很天真。第二他很爱才，他要是看这人有水平有能力，他得想方设法地帮助他，目前在中国相声界像这样的人、这种心态的我们还在挖掘，没有。

P：你不是吗？

G：我不算中国相声界的什么了不起的人物，我只不过是一个民间闲散艺人，背负不了这么严重的使命。

P：你父亲是怎样的人？听说他特别“正”，就像老电影《今天我休息》里的那个警察。

G：好多人对警察有微词，但是你非要挑出一个好警察，我父亲是。你看我们从小就知道，家里有人来看我父亲，或者说办事如何如何，送来的水果，不能动。印象特别深，有一次人家送苹果吧，好像他出差，等他回来所有的东西全是烂的。然后原封不动，买一份儿跟你一样的，把这份儿烂的也给你带过去，这个是你的，这个是我还给你的，我没要你的东西。他是这么一个人。

P：说说于谦和孟非。

G：谦哥是这个行业里不可多见的捧哏奇才，大智若愚，而且这个人很可爱，他的全部精力就是体现在一个玩儿上。他说相声也是，他有一半是为了自己开心、快乐，台下也是一会儿没溜了耍闹。有的时候比如说说话我多多少少还要顾及一下场合、时间，合适不合适；于老师没有，此时此刻这个话不说出来就得死，他不管你多大领导在，他也不管你跟前合适不合适，他要不说出来，他活不了。他的人生很快乐，也很单纯。在相声方面就是他对相声的理解，如今这个年龄的相声艺人里边，无出其右，不好找，所以说在相声舞台上，谦哥跟我是最合适不过的了。

老孟也是一个血性男儿，人非常好，真是怜老惜贫，对社会不良风气看着也自己恨得跟什么似的。他比我血性，确实人骨子里很正，内心挺大气的这么一个人。在《非常了得》的舞台上，我们两个人其实是一个互补，我尊重他，也很敬佩他。所以说这两年合作下来我很开心，就是终于在主持界的舞台上有一个很适合我的男主持人合作。所以这两个人我觉得对我来说非常重要。

（《人物》杂志实习生刘君萍对此文亦有贡献）

郭德纲的“心上人”：于谦、孟非、侯耀文

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